Interview de Sylvie

Chères amies, chers amis de l'holocratie, récemment Sylvie, une fervente lectrice, s'est présentée à moi pour me dire tout le bien qu'elle pensait de mes idées. Elle a même spontanément créé une page “holocratie” sur FB pour en faire la promotion.

Par la suite, nous avons eu quelques échanges par courriel et nous avons décidé ensemble de mettre tout ça en forme pour le rendre public afin que tout le monde puisse en profiter.

Voici ce que ça donne :

La place de l'holocratie dans nos esprits

Sylvie : J'ai découvert ton livre lambda khi mu par hasard. Et ce fut une grande joie pour moi de voir les idées, que nous sommes si nombreux à partager, transcrites de façon si claire, amusante et pertinente dans ce petit fascicule. Je l'ai tout de suite fait lire à mes enfants et j'ai souhaité que tout le monde en fasse autant … Tu suscites la réflexion, l’échange, du coup on a envie de participer. En somme c’est une incitation à notre responsabilisation et à la mise en place de cette holocratie.

En revanche, on ne sait pas vraiment comment donner naissance à ce système, comment le réaliser en pratique et à quelle échelle géographique. Je regrette donc juste une chose : dans le fond, tu ne développes pas vraiment ; tu en dis l'essentiel mais sans plus. Y a-t-il une raison à cela ?

Dragan : C'est vrai que mon but premier était de faire prendre conscience aux gens de la situation dans laquelle ils se trouvaient …

Sylvie : Tu penses qu'ils ne le savent pas ? Aujourd’hui notre modèle social c’est duper, asservir, réaliser du profit pour écraser l’autre, c’est comme ça que les gens éduquent leurs enfants pour qu’ils s’en sortent.

Dragan : Chacun perçoit les choses à sa façon. Et ce que j'ai voulu faire, c'est pointer du doigt ce que je considère être les racines du mal. Du coup, c'est la partie la plus importante du livre. Après, mon intention n'était pas d'imposer un nouveau modèle, mais juste de suggérer qu'il est possible de voir les choses autrement.

Sylvie : C’est en tout état de cause, un modèle auquel tes lecteurs veulent adhérer pour rêver !

A propos de prise de conscience, j'ai le sentiment qu'il se crée en ce moment-même une dynamique incroyable. Les mouvements tels que #OnVautMieuxQueCa, #OsonsCauser ou Nuit Debout en sont des exemples éloquents.

Dragan : J'ai également constaté ça. Et ça fait très plaisir.

Sylvie : Tu ne cherches pas à t'associer à eux ?

Dragan : M'associer, pourquoi pas. S'ils me le proposaient, je ne crois pas que je refuserais. Mais il me semble que nous n'agissons pas dans la même optique. Eux, ils veulent faire pression sur le gouvernement actuel pour faire valoir leurs droits (dans un pays qui se dit pays des droits de l'homme où nous naissons et demeurons libres et égaux en droits comme en devoirs, c'est la moindre des choses), alors que pour moi, il s'agit plutôt de proposer une organisation sociale censée se maintenir et nous maintenir dans un cadre où, malgré nos imperfections, nos faiblesses, nos tendances égoïstes, etc., les choses ne basculent pas dans un déséquilibre irréversible.

C'est un peu le même combat, mais pris par un autre bout.

Sylvie : Toute idée aujourd’hui est attendue. La colère de ces mouvements est bien plus profonde et ne se cantonne plus à faire valoir leurs droits. Il y a là nombre de demandeurs pour un tel changement, dans la tendance des systèmes qui se veulent horizontaux.

La seule chose que certains pourraient t'objecter c’est que tes idées ne sont qu'une douce utopie qui ne pourra jamais se réaliser …

Dragan : Mon intention est juste que des gens (les jeunes générations surtout) puissent rêver d'un autre monde. Qu'ils se créent dans leur tête un idéal vers lequel ils chercheraient à faire tendre le réel. Quand on a un idéal, on agit, consciemment ou inconsciemment, de sorte à converger vers lui. Et je suis d'accord avec toi et tous les autres qui appellent au rassemblement et font des propositions pour un avenir plus équitable. Disons qu'avec l'holocratie, je répond présent.

Sylvie : C’est un premier pas et c’est votre rôle à vous, auteurs, de nous faire rêver …

Dragan : Personnellement, j'essaie de rester réaliste, je demande donc l'impossible (je rigole). En fait, Je ne vois qu'un seul moyen de déloger les puissants de ce monde pour qu'ils cèdent leur place, qu'ils renoncent à leur immense fortune et à l'immense pouvoir qui va avec : nos rêves. Car nos rêves, ils ne peuvent pas nous les enlever. Et c'est eux qu'il faut faire vivre.

Et si le rêve est le même, ou tout au moins semblable, pour tous, il aura toutes les chances d'un jour se réaliser.

Sylvie : Pendant longtemps, ces puissants financiers ont pourtant réussi à nous enlever tout espoir. Ils nous ont débilisés à travers les pubs et les émissions pourries à la télé et personne ne voyait plus aucune alternative …

Dragan : Oui mais tu vois, il y a eu un réveil : Nuit Debout, On Vaut Mieux Que Ça et Osons Causer, pour ne parler que de ce qui se passe en ce moment chez nous, le prouvent. Il ne faut pas perdre espoir.

Les racines du mal

Sylvie : Bien sûr et comme tu l’as exprimé je crois, toutes les idées passent par trois stades, le scepticisme, l’opposition et l’évidence ! Non il ne faut pas perdre espoir. Les Beaumarchais, Diderot, Voltaire et Cie ont d’abord rêvé, puis écrit à l’époque de la monarchie absolue et des lettres de cachet qui les emprisonnaient. Ils ont continué sans relâche à propager leurs idées et les puissants se sont pliés à l’idéal général (bien sûr par la force et ce n’est pas ce qu’on souhaite ici). Ils ont alors dû renoncer à leur immense fortune et au pouvoir qui va avec … la suite est moins joyeuse mais les idées ont triomphé.

Toutes les idées de progrès sociétaux sont d’abord des idées d’auteurs, et les montées au créneau de Hugo qui a subi l’exil et qui est revenu en triomphe, … et les droits des femmes, (Sand, de Beauvoir, Veil …), le mariage des gay, enfin on tient compte de leur amour … tout ça ne paraissait qu’utopie ! Même s’il y a encore des pays où c’est loin d’être le cas, c’est pourtant devenu une réalité en France notamment grâce aux auteurs, aux orateurs.

Dragan : Tu as complètement raison. Ce que je veux simplement souligner, c'est que, pour vraiment réussir cette fois-ci, par rapport à toutes les autres tentatives, il ne faut pas se contenter de suivre un auteur. Il faut construire ensemble.

Sylvie : Alors, avant de résumer l'idée directrice de l'holocratie, peux-tu dire comment cette idée t'est venue ?

Dragan : Comme je le disais au début, j'ai cherché les racines du mal. Qu'est-ce qui fait que les choses se dérèglent ? Et quiconque s'est posé la question tombe assez vite sur la réponse. C'est un double problème : le pouvoir et l'argent.

Sylvie : Là, je crois que nous sommes tous d'accord, mais c'est dans les solutions proposées qu'il y a des divergences.

Dragan : Exact. Le modèle démocratique a estimé qu'en créant la séparation des pouvoirs entre le législatif, le judiciaire et l'exécutif, l'équilibre se maintiendrait. Les libéraux (je ne sais pas s'ils y croient vraiment ou s'ils le disent simplement pour nous berner), prétendent que chacun doit œuvrer pour soi et que l'équilibre viendra de lui-même. Les anarchistes veulent supprimer l'argent, source de tous les maux, etc.

Sylvie : Et que penser des gens qui disent que le meilleur moyen d'améliorer le monde, c'est de s'améliorer soi-même ?

Dragan : Dans l'absolu, le meilleur c'est ce pour quoi on s'engage personnellement, et qu'on mène à bien. Et puis, si on œuvre tous, chacun à sa manière, pour la même cause, ça finira par donner des résultats. Chacun aura contribué à sa façon.

Mais pour moi, ce que fait un individu ne regarde que lui et je n'imagine pas exiger des autres de chercher à s'améliorer pour améliorer le monde. Ce serait de l'intrusion, de l'ingérence et même de l'agression vis-à-vis de ses semblables. C'est pour ça que mes réflexions se sont plutôt orientées vers l'organisation sociale et les mécanismes d'échanges, 2 aspects où sont définies les règles du vivre ensemble.

C'est à ce niveau qu'il est légitime d'agir et non au niveau de l'individu. Agir au niveau de l'individu, c'est comme le forcer d'adhérer à une religion qui lui est étrangère. Humainement, c'est inacceptable.

Organisation sociale

Sylvie : Il ne s’agit pas d’exiger, en ta qualité d’auteur, tu influences et amènes ton lecteur à chercher à s’améliorer, j’aimerais beaucoup que tu poursuives dans ce sens.

J’en reviens aux deux points que tu vas développer, l’organisation sociale et les mécanismes d’échange : Alors parlons du vivre-ensemble. C'est quoi l'organisation sociale que tu proposes ?

Dragan : En fait, elle n'a rien de très original. Mais c'est la conséquence directe de l'article II de notre constitution qui se termine par : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Pour moi, le seul moyen de transformer ce vœu pieu en réalité (chose qui est loin d'être réalisée dans la démocratie actuelle), c'est de faire en sorte que chacun de nous ait le droit de voter tout le temps pour toute décision concernant les questions sociales à prendre.

Sylvie : C'est ce qu'on appelle la démocratie directe.

Dragan : Oui. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas très original. Mais encore faudrait-il vraiment le faire.

Sylvie : N'y a-t-il pas un risque d'inertie ou d'immobilisme si on doit organiser des référendums pour chaque petit truc ? Certaines décisions doivent être prises dans l'urgence …

Dragan : D'abord, l'inertie, on l'a déjà maintenant. Ce ne serait donc pas pire. Pour ce qui est des décisions qu'on prend de façon urgente, ce ne peuvent être que de mauvaises décisions. Chaque question nous concernant devrait être prise avec notre aval. C'est la moindre des choses dans une société qui se veut démocratique.

Sylvie : Et que dire de la soi-disant incompétence des citoyens pour juger de certaines questions ?

Dragan : Il faut imaginer comment les choses se passeraient. Imagine : un groupe se forme pour soumettre une proposition visant à fermer les centrales nucléaires ; un autre groupe va, au contraire, vouloir démontrer au premier qu'il fait fausse route ; un débat va avoir lieu ; des experts vont expliquer pourquoi ce serait une mauvaise idée alors que d'autres expliqueraient pourquoi c'est la solution la plus sensée ; les citoyens suivraient le débat et pourraient même intervenir pour poser des questions ou donner leur avis … et finalement, chacun qui se serait forgé une opinion sur la question aurait la possibilité de voter pour ou contre. On pourrait même imaginer de trouver des solutions de compromis qui mettraient un maximum de gens d'accord. Et là, ce serait vraiment démocratique.

Sylvie : Et on n'aurait même pas besoin de changer les institutions pour le faire (ou si peu) … mais, dans tes propositions (qu'on peut trouver sur ton site et dans tes livres), tu parles de citoyens normaux et d'holocitoyens. Pourquoi cette distinction ?

Dragan : C'est juste une liberté supplémentaire qu'on se donne. Chacun est citoyen, même s'il a fait de grosses conneries qui l'ont menées en prison. En tant que citoyen, il a les mêmes droits que les autres. Mais, voter, participer à la vie sociale, c'est un acte volontaire, un engagement qu'on prend quand on est prêt à le faire et quand on est en pleine possession de ses facultés. C'est pour ça que je fais cette distinction. Mais c'est sujet à discussion. Il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les autres …

Sylvie : Et si nos votes débouchent sur de mauvaises décisions ?

Dragan : C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Au début, on peut imaginer que les gens votent un peu n'importe comment. Mais quand ils en verraient les conséquences, ils rectifieraient le tir aux instances suivantes. On ne vote pas une fois pour toutes. C'est au coup par coup et on revient sur les questions autant qu'il est nécessaire.

Sylvie : Certains peuvent parler d'instabilité si on revient toujours sur des questions qui ont déjà été tranchées.

Dragan : Si on y revient, c'est qu'elles n'ont pas été tranchées. Dès qu'une question est soumise au parlement par un groupe, c'est qu'elle est recevable (il faudrait d'ailleurs discuter de cette recevabilité aussi). A partir de là, elle doit être (re-)discutée. Et la discussion se termine par un vote.

Sylvie : Pour ce que je vois, c'est même pas utopique de vouloir mettre en place ce genre mécanisme. Les suisses (qui sont certes moins nombreux que nous) y parviennent.

Dragan : Oui, c'est juste dépendant de la bonne volonté de ceux qu'on élit et qui, une fois élus, n'en font qu'à leur tête. Et ça c'est grave. C'est un abus de pouvoir, un abus de confiance et de la traitrise. Mais on n'a aucun moyen de le contrer.

Il faudrait, effectivement, faire comme en Suisse. Et de façon décentralisée : région par région, département par département, canton par canton …

Sylvie : Et donc, tu proposes de ne pas avoir de président …

Dragan : Si nous avons le pouvoir de prendre des décisions nous-mêmes, nous n'avons pas besoin d'instance supérieure qui le fasse à notre place.

Je peux imaginer qu'un groupe représentant une idée pour laquelle on aurait voté, supervise et contrôle le déroulement des opérations pour veiller à ce que ça se fasse dans les règles. Et quand l'idée ou la proposition de loi a été mise en place, la mission accomplie, ils s'en retourneraient vaquer à d'autres occupations (proposer de nouvelles lois ou autre).

Et à la rigueur, il pourrait même y avoir un responsable de tout un projet quinquennal, par exemple, qui serait élu dans les mêmes conditions que notre groupe précédent pour mener à bien ledit projet. Mais pas élire un président pour avoir un président, sans qu'on sache ce qu'il va nous faire.

Cette élection présidentielle, quand on y pense, c'est d'un archaïsme sidérant. On signe un chèque en blanc à un individu. Et en plus, on ne signe pas tous, mais le grand Manitou est nommé à la tête d'un Etat et peut en faire ce qu'il veut.

Sylvie : A propos, s'il n'y a pas de président, qui serait le chef des armées et qui aurait le pouvoir de contrôler le gros bouton rouge ?

Dragan : Si le besoin s'en fait sentir (et au début du moins, ce serait nécessaire), il faudrait élire des responsables des choses de la défense nationale. On pourrait imaginer un mandat de 4-5 ans, renouvelable ou non. Ce seraient, à nouveau, des questions à débattre et à régler comme tout le reste.

Economie holocratique

Sylvie : Passons maintenant à l'aspect économique. Tu avais dit que le mal venait d'une mauvaise organisation sociale d'une part, mais aussi de notre façon de pratiquer les échanges.

Dragan : Oui. Le commerce s'est développé naturellement sur des bases malsaines. Tu te rends compte que toute l'humanité est régie par les lois du commerce qui ne sont rien d'autre que des règles visant à truander son prochain. Nous avons légalisé la truanderie. Et, pire, nous avons fait du désir de profit le moteur de toutes les sociétés.

Sylvie : Explique-moi pourquoi les règles d'échanges sont des truanderies.

Dragan : Ça part de ce qu'on appelle la loi de l'offre et de la demande. Je te propose un prix pour un produit ou un service et, si tu l'acceptes, je me dis que j'aurais dû demander plus. Tant que tu es prête à payer, je peux augmenter mes tarifs.

Partant de là, tous les moyens sont bons pour chercher à augmenter sa marge. Tu peux imaginer, parce que tu le vois tous les jours, à quelles dérives cela mène. Chaque décision est biaisée par le fait qu'untel estime qu'il peut faire plus de profit à travers telle action, sans se soucier des conséquences sur ses concitoyens ou sur l'environnement.

Sylvie : Là, je ne peux que recommander chaudement de lire lambda khi mu, où tous ces mécanismes sont très bien expliqués.

Dragan : Oui. Et pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se payer le bouquin, ils peuvent aussi en lire des passages dissimulés çà et là sur ce blog (mais il faut les trouver).

Sylvie : Et quelle est ton idée pour changer tout ça ?

Dragan : Là, c'est une idée originale : la transaction holocratique. Le produit ou le service a un compte en banque débiteur et l'acheteur est celui qui règle pour solder ce compte. Du coup, en consommant, tu débourses, mais dans cette transaction, personne ne vient s'enrichir car personne n'encaisse l'argent qui sort de ton compte.

Dans ce système, l'argent ne circule pas de compte en compte indéfiniment. Il va d'un compte client à un compte produit et c'est tout. Donc, pas de détournements, pas de flux mal réglés, pas de montages financiers et d'évasions fiscales. Pas besoin de fisc, d'ailleurs.

L'argent est créé ex nihilo sur le compte du citoyen de par le fait qu'il a un contrat de travail (ou un contrat de citoyen, si on estime que chaque citoyen, qu'il travaille ou pas, mérite salaire) et disparaît ad nihilo lors d'une consommation.

Et comme tout le monde vote tout le temps, tout le monde peut également voter combien vont coûter les produits et les services et puis combien vont être rémunérés tel ou tel corps de métier.

Sylvie : Tu as aussi parlé d'argent multi-dimensionnel …

Dragan : Oui. Ça c'est une finesse que j'estime importante pour donner encore plus de pouvoir aux citoyens que nous sommes. Parce qu'un produit peut présenter plusieurs facettes : il peut nous attirer parce qu'il est beau ou confortable et, en même temps, il peut être nocif (polluant ou dangereux pour nos concitoyens, etc.). Donc, pour nous prononcer sur ces différents aspects, il me semble judicieux d'avoir ces différents paramètres associés au produit. Ainsi, un produit aurait un compte multiple (mettons 4 valeurs négatives, qui seraient 4 prix différents à régler pour se le payer).

Sylvie : Tu as parlé de 4 composantes : la première serait le prix du désir d'obtenir le produit et les 3 autres le prix des nuisances vis-à-vis des individus, de la société en général et de l'environnement.

Dragan : Voilà. Ainsi, chaque citoyen décide pour chacune de ces composantes, s'il faut l'augmenter ou la diminuer.

Sylvie : Et comme il faut pouvoir acheter selon les 4 composantes, il faut également pouvoir gagner l'argent selon ces 4 composantes.

Dragan : Exactement. Et là, on voit qu'automatiquement on tombe dans un cercle vertueux parce qu'il faut travailler dans des domaines qui visent à réduire les nuisances mentionnées plus haut pour renflouer les composantes correspondantes. Si, par exemple, tu veux acheter quelque chose qui pollue, tu dois te dédouaner en effectuant des tâches en faveur de l'environnement.

Sylvie : Mais ça suppose de faire plein de petits jobs à gauche à droite. Ça semble plutôt précaire comme situation.

Dragan : Sûrement. Mais on est dans un autre paradigme. Il ne sera pas du tout question de précarité, vu que la société n'est plus régie par le profit. Il ne serait pas question de peur du lendemain et de ne pas savoir comment joindre les-deux-bouts.

Le monde actuel est hypocrite. On robotise au maximum, enlevant par là-même le travail aux humains, et en même temps, on doit leur donner du travail pour qu'ils puissent vivre (sans compter qu'on a réussi à rendre le coût de leur labeur dérisoirement bas). Mais si ce n'est plus le profit qui dirige le monde, des solutions humaines seront trouvées et les problèmes se règleront grâce à la bonne volonté de chacun.

Sylvie : Espérons qu'un jour ce modèle devienne réalité.

Merci Dragan, pour ce voyage holocratique, pour ce modèle que tu nous fais partager dans tes livres. L’holocratie, à mon avis, est une réponse à ceux qui aujourd’hui sont résignés, déçus, défaitistes, contestataires, en colère. Le rêve à réaliser c’est aussi et surtout une éducation différente pour nos enfants où leur bonheur primera sur la compétition. Etre libres, ensemble et responsables dans une cohésion harmonieuse, on en reparlera.

Ce n’est pas parce que les utopies n’existent pas encore qu’elles n’existeront jamais.

Alors à quand ton prochain livre … la presqu’île holocratique où le bonheur a remplacé le profit, un exemple dans un monde libéral à l’agonie et dont le peuple se révolte …

Dragan : Merci à toi pour tes encouragements. Pour ce qui est du prochain livre … l'avenir répondra à ma place ;)